この夜が明けるまであと百万の祈り

私が元気づけられた出来事や作品についてのメモ。最近TED聴き始めました

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おおつねさんとヨッピーさんのやり取りまとめ(2/3)  おおつねさんとヨッピーさんのやりとり部分

誰も得しないギガの無駄遣いまとめパート2はっじまーるよー。

豊田ヨピ夫さん登場(宮脇さんのFB投稿から6時間後の登場)

豊田ヨピ夫
よくわかんないですけど僕の発言が発端かと思うので僕のページに来たらどうですか。
ここです!
https://www.facebook.com/yoppymodel/posts/1084145125048876


その「ギガが減るからタイトルで判断させてよ」っていう論はインタビューでも答えた通り、「書いたやつの名前もタイトルに入れろ。○○の記事は読みたくない」「暴言がひどい記事は読みたくないから暴言が入ってるのは暴言注意ってタイトルに書け」「民進党が嫌いだから民進党の人間が出る記事は民進党注意って書け」みたいなやつも全部同時に成立すると思うんですけど

あと帯域制限が気になるなら「LINEモバイルめっちゃ良いですよ!」ってお知らせしておきたい。FBTwitterLINEInstagramの転送容量は含まれないから変えてから帯域制限ぜんぜんかからなくなった




おおつね まさふみ
「ヨッピーさんの発言が発端」←これがFalseなので、ご遠慮しておきます。「それがFalseだとしても、こっちで書き込みしてください」という純粋な依頼であれば、名前を明記されて煽られたことの筋さえ通れば聴きます。「もっと酷い例がこれだけ想定できるじゃないか」という話をいくら出しても、「タイトルにPRといれなくてもいいじゃないか」ということの理屈には1ミリも成っていないんですよね。まずそこが間違えている。もちろん「情状酌量というか、そのぐらい負担してくれてもいいじゃない。硬いこと言うなよ」という曖昧な説得として使えなくはないので、雑な理解力の人にとっては区別がつきにくいのはあるでしょうが。




豊田 ヨピ夫
参考として貼られたリンクが僕の記事についたコメントだし今回のインタビュー記事で再燃してるみたいなので「僕が発端なのかな」と思った次第ですが、違うのであれば「False」でも良いしですしその点については謝罪しますが、その上で宮脇さんとの議論とは別個のものとして、僕も色々お伺いしたいのでぜひ僕のページ来てください!



おおつね まさふみ
再燃したのは「タイトルにPRといれろ族は○○としか言わなかった」と、理解できなかったことを棚に上げて主張を捏造した宮脇さんの煽りが発端で、ヨッピーさんの記事および記事内容に関してはかなり注意深く分離して論じているんですよね。(それは別件としてあっちに何か書いてくれ、という依頼に関しては、読んで思うところがあったら宮脇さんの煽りとは別の話として書き込む事があるかもしれません。ただ、それは直交した話で、このコメント欄と無関係です)



豊田 ヨピ夫
えっ、だってタイトル見た段階で「自分が期待する情報がその記事に掲載されているかどうか」を判断することなんて不可能ではないかと思うのですが。
それに「もっと酷い例」なんてものではなくて、実際そういう風な感想を持つ人は確実に存在してるわけで別に極端だとは思いませんけど。



おおつね まさふみ
「せめてタイトルにPRって入ったら」というコグレ提案に関して、それは避けたいと書き込んだのは宮脇さんなので、Chatなどでそのあたりの論理整理を本人に聞くと良いと思いました。

※おおつねさんの主張では宮脇さんの記事の前に、コグレさんの提案があって、それに対して宮脇さんが「それは避けたい」としたうえで「PRつけろ族」などと揶揄したという流れになっています。これについては要検証


豊田 ヨピ夫
「自分の好きなお店の情報が書いてると思って【渋谷の美味いラーメン屋10選】みたいな記事を見たら書いてなかった」なわて事例はインターネットやってる限り死ぬほど起こるわけですから、じゃあ今度はそういう人に対してもおおつねさんは「おっしゃる通り!掲載店の名前はタイトルに入れるべきだよね!」って同調するんですか?

あと、その論で言えばおおつねさんが開発した裏垢発見ツールも、「期待してたアイドルの裏垢が発見できなかったらギガ損した。期待した結果を得られてないから不親切だ」って言われたらどう答えるんですか?おおつねさんも発信者なら同じ土俵じゃないのかなと思うんですけど。




おおつね まさふみ
それは釣りタイトル問題についての議論ですよね。記事広告のタイトルにせめてPRと入れたらいいのにな、……にまつわる話しか私はしていません。




豊田 ヨピ夫
だって、おおつねさんが開発したツールだって期待した結果を得られなかった人からしたら「釣りツール」ですよね?その人達が減ったぶんのギガはどうするんですか?



宮脇 淳 晩ごはん食べてPCに戻ったら、まさかの第2R勃発。スレの流れも早くて、入っていける隙がない。。




おおつね まさふみ
無関係な話ですしちょっとヨッピーさんは私についての調査が足らないみたいなんでそこは掘らないでおきます。ツールの公開の有無ぐらいは調べておいたほうが……スマホで動かないのでギガ減らないw




宮脇 淳 記事の紹介の仕方が悪かったのか、変な方向になって申し訳ないです。>ヨッピーさん




おおつね まさふみ 「朝生してたら、なんかピエール瀧が乱入したので後はもう別にいいよね」みたいなネタとしては面白いなw あとあらかじめ書いておきますけど、アフィリエイトはやってないのでそっちは調査しなくても大丈夫ですw




豊田 ヨピ夫
じゃあ別にツールじゃなくてもいいですよ。僕はおおつねさんから貼ったリンクを辿って来てここにたどり着いておおつねさんが言うところの「ギガ」が減ってるんですが、リンク先の説明も何も書いてないのは不親切じゃないですか?こういう議論を見たくない人だっているのでは?何度も言いますけどおおつねさんも発信者である限り他人の「ギガ」は間違いなく消費してるわけでしょう?そしておおつねさんは「期待された情報」を常に発信出来てるんでしょうか?で、おおつねさんのリンク辿って減った僕のギガ分や、「なんだこれ?」と思って開くだけ開いて帰ったであろう大多数の人達のギガ分はどうするんですか?あ、僕はLINEモバイルなのでFBは無制限だから僕は減ってないや。じゃあ無関係の閲覧者のギガ分は??




おおつね まさふみ
不親切なんじゃないですかね。「記事広告はタイトルにPRを入れる」「こんにゃく問答にはネットバトルとタイトルに入れる」みたいな読者に親切ですな




豊田 ヨピ夫
でしょう。発信する以上、全ての人に対して期待されるものを提供する、なんてハナから不可能じゃないですか。それなのになんでそこに張り続けるのかがよくわからないんですよ。もちろん不親切な部分を訂正する努力は必要だと思いますが、その努力が別の人にとっての不親切になる可能性だってあるわけで、ある程度の線引きは必要なんじゃないかって思うんですけどインタビュー中にも書いてある通り、優良誤認は確かによくないから告知する必要はあると思いますが、おおつねさんが言う「ギガが減る」の部分まで配慮するとなるとそれはもう広告表記だけの問題ではないと思うんですよ。急に動画が流れるやつなんかもっとギガが減るわけですし。「見たくない人が開かなくて済むように事前に告知する必要」みたいな論は広告表記とはまた別の問題では。なので、最初っから「俺は広告が嫌いだから広告記事には全部タイトルに表記してくれ」っていうのならおおつねさんの論もわからなくもないんですが、その論拠として「ギガが減る」を持ち出すとその他色んなものにも言えることになるので今回の論争にはその論拠を持ち出すのは不適格だと思います。


*1



このあたりから、ヨピ夫さんがおおつねさんに「蹴鞠おじさん」とレッテルを張ったり逆におおつねさんがメタ視点から解説者気取りでマウント返しをはじめ議論にならないgdgd空間になりそんな中で「理解力のある第三者」というパワーワードが連呼される地獄絵図


おおつね まさふみ
宮脇さんの反論云々に関して追記。第三者から見て論理展開が明らかで説得力があれば「その反論は納得しません」と強弁して聞かないふりをしている方がアホに見えるんですよ。だから「相手が聞こうとしない」は自説が単純明快で説得力があれば、単なる現状報告で、理解力のある第三者からも「あなたの主張が納得感ある」となる。相手が理解するかどうかはある意味で無関係で、理屈に説得力があるかどうかだけで判断されるんです。




豊田 ヨピ夫
意地悪な事を言いますが、自分が参戦した論争の解説を自分でやる方もけっこうアレに見えまする




宮脇 淳
【ここ重要!】理解力のある第三者から見て、理屈に説得力があるかどうか。



おおつね まさふみ

論争の解説を自分でやる方もけっこうアレに見えまする

去年のコグレさんのコメント欄を読み返せばおそらくわかると思いますけど、私は別に宮脇さんをふくむ誰かを「メンツを潰してやろう」とか「粘着して困らせてやろう」とは思ってないんですよね。(そういうふうに誤解する方は多々いました)
ダブスタの主張をしちゃってるけど、大丈夫?立場上、触れないほうが良い事を書いてるけど、理論武装できてる?ここに穴があるけど気がついてる?……こんな感じです。
(他にも、煽りには同じ強度の文体で煽り返す。罵倒には同じ程度の失礼さで論理の穴を付く。などの指針はある)




豊田 ヨピ夫
や、だからそうやって解説するのがアレかなぁ、って……。「ここに穴があいてるけど気がついてる?」「論理の穴をつく」なんて発言とかだいぶアレじゃないですか……蹴鞠おじさんみたい…まあ、論争吹っかけたいだけなのはわかりましたからもうこの辺で良いのかなぁと思うのですが、僕のバズフィードのインタビュー記事の後半で「何故広告記事を作るのか」みたいな部分が載るはずでして、その部分こそ「広告大嫌い!」みたいな人に読んで欲しいなと思ってるので、公開されたらぜひ感想をお伺いしたいです!そんな感じ!




おおつね まさふみ
蹴鞠オジサンっての、たぶん広告業界で塩たんボーイズな人達じゃないと煽りとして効果薄いと思うwなぜ彼らにその煽りが効くのかというと、ある意味ハッタリやイメージで飯を食うのが習性になってるので、そのあたりをくすぐると釣られるから。エンジニア系には他の手口のほうが効果ある。




豊田 ヨピ夫
もういいです!



おおつね まさふみ
諦めないでw




豊田 ヨピ夫
だって別にそんな手口は知りたくないし…。僕はちゃんと議論したいなと思ってたので…




おおつね まさふみ 「ちゃんと議論をしたい」のは全く同意ですが、そのためには「これにちゃんと答えないと説得力が減るよね」というシュートな質問が必要なんですよね。閲覧者から「これ、たんに揚げ足取るための誘導尋問だよね?」とバレバレな質問はスルーされても相手の論理構築への指摘にならないから効果ないどころか逆効果



豊田 ヨピ夫 おおつね まさふみ
うん、それはそうかもしれないけどそれを解説しちゃったらもうダメじゃないですか。ここまでの流れを理解力のある第三者に見てもらえば良いですよ




おおつね まさふみ
そんなことないですよw論理は論理です。「宮脇さんとは知人だから、発言の内容はともかく宮脇さんを困らせるやつは嫌い」とか、そういう仲良しごっこの話ではないんだからw



豊田 ヨピ夫 おおつね まさふみ
うん、だからその論理を理解力のある第三者に見てもらえば良いのではないかなと思いました



おおつね まさふみ
だから去年暮れからほっといたのに、宮脇さんがわざわざ名指しで掘り返すから「俺が指導してやったんや感」上等で解説してるんですよw 宮脇さん、タイトルにPRなくてもいいじゃないですか論が本気で理論武装できてると考えてるとしても別にいいですけど、勝手に反論派を雑に名指ししないぐらいの自衛はした方がいいよ。本音としては「いやいやotsuneよ。お前は気がついてないけど○○という理屈で宮脇さんの言ってることは説得力があるぞ。そのぐらい分かれよ」と痛いところをつかれたい。勉強になるし。



豊田 ヨピ夫 それは雑に乗り込んで来る人にも言えるのでは…。僕が指摘した「ギガが減る」の論拠について結局解説して頂いてないですよ。




おおつね まさふみ
別に答えなくても説得力が失われる質問ではないよね?前向きに考えるとして、できればもう少しフォーカスしてください。名指しで偽主張を書かれた本人がコメント欄で反論することを「雑に乗り込む」っての、ヨッピー用語として今後使ってもいいですか?
ヨッピーさんが同じ事をしたときにだけ使いますからw



豊田 ヨピ夫
僕が「雑に乗り込む」って言ってるのはおおつねさんが言った「俺が指導してやったんや感上等」っていう態度で乗り込んで来ることを指してるつもりですけど。つい今しがたご自分で発言されたことじゃないですか。僕は事実と違うなこれと思ったことに反論する時に「指導してやった感上等」みたいな感覚で雑に乗り込んだりしません。って感じです。何度も言いますけど理解力のある第三者に見てもらったほうが良いんじゃないですか…?



おおつね まさふみ
ヨッピーさんのポリシーと、それを他人にまである程度求めることについてはどうぞご自由に。私の方針は上にも書いた「煽られたら同じ強度で煽り返す」ですね。宮脇さんが「理屈では言い返せないから、とにかくムカつく。態度の問題にして大人の振る舞い論にしちゃえ」ってのは、それはそれで常識の範囲内の反応ではありますね。(重ねていいますが、宮脇さんのメンツが上がろうが下がろうが、私には関係のない興味の無い要素ですから、宮脇さんは考えすぎですねw)



豊田 ヨピ夫
わかったのでぜひ「理解力のある第三者」に聞いてきてください!




宮脇 淳

宮脇さんが「理屈では言い返せないから、とにかくムカつく。態度の問題にして大人の振る舞い論にしちゃえ」ってのは、それはそれで常識の範囲内の反応ではありますね。

そんな振る舞い論にしていませんよ? これまでのやり取りでどこを読めばそう言えるのか、全然理解できませんでした。びっくりしたな、もー。これについてはヨッピーさんと同意見で、おおつねさんが上の方で書かれているとおり、「理解力のある第三者」に聞いてみておいてください

あと1つだけ。これで最後にしますね。長々と失礼しました。>みなさま
おおつねさんは、細かい言葉尻を脳内変換しているのか、上記コメント欄でもそうでしたが、私が書いていないワードを出してニュアンスを変えますよね。以下のツイートも客観的に見ていろいろ改変されていました。以後、ご注意ください。

▼おおつねさんのツイート(20:46 - 2016年12月5日)
https://twitter.com/otsune/status/805740207270031360
※念のため、スクショを添付します。

▼コグレさんのFacebookで議論されたログ(宮脇コメント欄)
https://www.facebook.com/kogure/posts/10154785843239839...
※上のツイートは、この場での議論を受けてのものですね。

「騙すという表現はしたくないです」
→コグレさんのFacebookコメントで探しましたが、どこにも書かれていないですよね。「読者を騙すことになる云々については私の思考になかったので、新鮮な視点でした」(原文ママ)とは書いてありました。

「PV下がるから嫌です」
→「嫌です」とはどこにも書いていない。このコメント欄でも指摘済み。

「(無反応)」
→おおつねさんが「再質問なんですが?」と書いてあり、すでに答えていた内容だったので、とくに回答する必要なしと判断してスルーしました。そういう意味では、無反応は間違っていません。しかし、「それって客観的には騙すって言うんだけど」と書かれていなかったので、そもそも書かれていないことに反応することはできませんでした。以上、です。夜も遅いので、この辺で打ち切ります。ご苦労さまでした。自動代替テキストはありません。



おおつね まさふみ
官僚答弁みたいですが、それはそれで尊重しておきます。そうですね。あと理解力のある第三者って誰のことですか?私は「予断のない閲覧者一般の人たちのこと」という用法で使ってるので、特定の誰かが裁定をするみたいな感じでかかれても戸惑います。




豊田 ヨピ夫
じゃあそれでいいです。余談のない閲覧者一般の人たちに呼びかけて聞いてみたら良いのではないかなーー




おおつね まさふみ
この議論と関係なく、それは普段からやっている(閲覧者に説得力があるかどうか意識している)ので、別にわざわざいまさら言われても、特に何も変わりません。ちなみに「俺が指導してやったんや感」って私の表現ではありませんし、宮脇さんがどっかで書いたことですよねwww当然ですが「そう見られてるんや」というのは仕方がなく許容しますが、「はい、そのつもりです。正解」という意味では書いてませんよ。官僚答弁みたいなことしたくないけど、そこはある種の「そっちでそんなこと書いてるんなら、こっちでそう書けばいいのに」という皮肉でしたが、宮脇さんの立場ではかっこ悪くて難しいですよね。キャリアがパケ放題プランをやめちゃったので、お客が「○○だとわかってたら見たくなかった」というのは宿命として発生しちゃったんですよね。常識というか「それぐらいは仕方がないだろ」「そこまでは現実的じゃないだろ」という曖昧さは当然ありますけど。(余談ですけど、記事とかに「この記事の読む長さ: 約2分」とか書いてるのも、読者のガッカリ感を緩和したほうが好感度が上がるというサイト運営のTipsですよね)





豊田 ヨピ夫
貴方が「閲覧者に対して説得力があるかどうか意識してる」とかそんな話してないです。貴方が変わるかどうかも聞いてないです。僕は「見てる人に聞いてみたら?」って言ってるだけなんですけど。説得力があるつもりで今回の議論をしているのはさっきのアレな発言で理解しましたし、その上で説得力があるつもりなら自分のページで公開するなりして聞いてみて結論まで出したらどうですか?って何度も何度も言ってるわけでして。なんでこうズレるんだろうなぁ。「ギガが減る」についても論拠を述べてくださいよ。貴方がそもそも「タイトルに表記を入れるべき理由」として「ギガが減る」って論拠を持ち出したんでしょ?論争の根幹の部分じゃないですか。それに対して僕は「それを言い出したら貴方も他人のギガを減らしてるけど、それについてはどうするの?」って聞いてるわけで、まだ続けるのであればその辺についてお考えを聞かせて欲しいんですけど。貴方が宮脇さんに迫ってたのと同じく、ここの部分をすっ飛ばして議論なんか進められませんよ。だいたい貴方のページも拝見しましたけど、コメントとかなんにもなしにリンクばんばん貼ってるじゃないですか。タイトル表記が無いことで「ギガを減らす」ことを悪とするなら、貴方自身がまずリンクする記事の概要とか注釈を補足してからシェアすべきなんじゃないですかね。それを普段やってる人が言うなら僕もまあスジが通ってるかなと思いますけど。


*2



おおつね まさふみ
昔の公共広告の「駐車違反切符を切られた関西のオバちゃん」を思い出したwそれ、「記事広告かどうかタイトルでわかるほうが判断できる」という議論に関して、本気でツッコミになってると思って書いてませんよねw おれのfacebookとギガ消費になんの関係があるのw私の主張は「kogureコメント欄で宮脇さんは記事広告のタイトルにPRって入れたくないって書いてるけど、記事広告なら読みたくないという読者にとっては判断材料が減るから嫌と言われたら、痛いところをつかれちゃうから不味いよね」ということですね。「他にも騙しでパケット消費するのはいくらでもあるやん! ことさらに記事広告のことだけ批判するなや!」というのは一理あるけど、だから許されるという理屈にはつながらないので悪手です。許されるという根拠にはならない。……という話ですね。
「おれは普段からこういう行いをしてるから宮脇くんもこうしなさい」とか規範を示してるんならともかく、単に「それ、言わないほうがいいことをお人好しに書いてるけど大丈夫?」「メディアポリシーって、媒体側がスポンサーに一線を引くために媒体自身が決めるものだけど、読者不在でスポンサー視線で発言してていいの?」と、利害関係のない他人がツッコミ入れてるだけなんですよ。普段の行いがあーだこーだ言っても意味がわかりませんw(さすがの俺もトギャッチのアレがこれだとか、実際に動いてる仕事を話題に取り上げるような大人げないことはしてませんよねw







豊田 ヨピ夫
え、関係ありますよ。大丈夫ですか?貴方のFBからリンク開いて「期待していた内容ではなく」結果として「ギガが減った」のであれば記事広告の件と原因と結果がまったく同じになるんですけど何が違うの?何度も言うけど、貴方も発信者である以上他人のギガを減らしてるけど、それについてどう考えてるの?貴方がそれをもって「今後は記事をシェアする時に注意事項含めて内容の解説をした上でシェアします」って言うんならスジが通りますけど。これもまたズレてますよ。今回の顛末について聞いてるんじゃなくて「ギガが減る」について聞いてるんですけど。なんで「入れてるだけなんですけど」ってちょっとトーンダウンしてるんだろう。




おおつね まさふみ
私の投稿でギガが減っても、最初から「facebookに個人がシェアしてる」という文脈以上でも以下でもないので特に何もありませんよwもう少し議論として工夫しましょうよw




豊田 ヨピ夫
「自分は個人だから大目に見ろよ」なんて論は通らないでしょ。なら個人的にブログ運営してるだけの人は読者に対する欺瞞を働いても別に良いんですかね?「特に何もないです」なんて思考停止じゃないですか。散々人に突っかかっておいて「ぼくは個人なんで特に何もないです」なんて筋が通ってないでしょう。そろそろ第三者に見てもらったらどうですかねほんと。おおつねさんのページでやりましょうよ。あちこちにfbのリンク貼って誘導するくらいなんだからこれをたくさんの人に見て欲しいんでしょ?




おおつね まさふみ
沢山の人に見られたら、「宮脇さん、気の毒に」と思うフレンドが沢山出てくるとは思いますよw あと仕方がなくつきあいますけど個人だから大目に見ろとも別に思ってないですね。「記事広告のタイトルにPRと入れるかどうか」の議論と何の関係があるのか全然わかりませんけど。(強いて言えば、読者の想定しないギガ消費なんて記事広告以外にも沢山あるだろ、記事広告だけ責めるなよ論なのかな)




ここでとうとつにおわり

*1:途中ですがこのあたり、個人の印象を述べると……豊田ヨピ夫さんはおおつねさんと宮脇さんの話に後から入ってきたのに、前記事の(2)のステージで終わってるはずのギガパケット理論にやたらと食いついて蒸し返しており、おおつねさんの主張である「記事広告のタイトルにせめてPRと入れたらいいのにな」から話をズラしていってる気がしてあまり印象が良くないですね。最初から同席してたならともかく、こういう人が会議にいたらすごい邪魔だなぁって印象。私もギガの理論は無理筋だと思うから、あとからでも豊田ヨピ夫さんが口出ししたくなるのはものすごくよくわかるし、熱弁しなくてもみんなそう思ってるはず。とはいっても、ここをいくら否定したところで、そこは(2)ステージなわけで、(3)(4)はまた別の話。「記事広告のタイトルにせめてPRと入れたらいいのにな」という点は揺らがないですね。そしてこれに対する豊田ヨピ夫さんの「なぜ広告記事だけがPRをつけねばならないのか」という問いかけ自体は逆切れ的ではあるものの有効と思います。

*2:このあたり見てると、本当に豊田ヨピ夫さんは、おおつねさんの主張の本丸がギガパケット論だと思ってるようですね……。はてなブログの記事はわざと「おおつねがアホな理屈で突っかかってきてるからさらしてやれ!」ってやってるくっそ意地の悪い書き方してるのかな、と思ったのだけれどそういうわけじゃなくて、本当にここが論点だと思ってるみたい。読者としてはその部分のおおつねさんの議論は全く支持しないしどうでもいいのだけれど、豊田ヨピ夫さんはどうしてもそこが引っかかってしまって一歩も先に進めなくなってるように見えますね。一番マウンティングしやすいところとはいえ、そこにばかり目線が言って他の話できないの、やっぱりまずマウンティングしてからでないと話ができない人なのかなという印象が強くなりました。 個人的には、こちらが下手に出るならものすごくいい人なんだろうけれど、意見が食い違ったらすげえめんどくさそうな人だなと感じてしまいました